Приведённый ниже текст – ответ на распространённое мнение, что при капитализме наносимый капиталом природе ущерб уже оценивается и включается в налоги или иным образом выражается через стоимость, и при социализме можно действовать аналогично.
Капитализм замечательно учитывает только прибыль.
Чтобы капитализм в принципе учитывал какую-либо очистку вообще, капитализм к этому надо принуждать.
Государство, как общественный институт, давит побуждения капитала безоглядно зарабатывать прибыль, в непрерывной борьбе заставляя очищать воздух. Процесс проходит с весьма переменным успехом.
Капитализм замечательно учитывает только прибыль.
Чтобы капитализм в принципе учитывал какую-либо очистку вообще, капитализм к этому надо принуждать.
Государство, как общественный институт, давит побуждения капитала безоглядно зарабатывать прибыль, в непрерывной борьбе заставляя очищать воздух. Процесс проходит с весьма переменным успехом.
Kinkajou:
Немного скептических возражений, врезанных прям посреди обсуждения:А при социализме эти выплаты будут?К. Ребриков:
В связи с капитализмом, замечательно учитывающим очистку воздуха, не могу не задать несколько вопросов:
1) Как капитализм учитывает загрязнение воздуха от автотранспорта? Скольким там пачкам сигарет ежедневно эквивалентно проживание в таком городе, как Москва – одной, двум? Точно не помню. И чего-то не помню, чтобы капитализм мне платил эти деньги за мои лёгкие. И не припомню, чтобы капитализм платил деньги моему дому за загрязнение почвы твёрдыми продуктами выхлопов (всякие там тяжёлые металлы и т.д.)
А какими будут дела у автоиндустрии после того, как её заставить эти деньги платить?
При социализме отсутствовала потребительская вакханалия, упор делался на развитие общественного транспорта.
На наших глазах произошло кратное (если уже не на порядок) увеличение парка личного автотранспорта (что вредит и транспорту общественному).
"Капитализм" вызывает общество потребления, потребность в личных автомобилях навязывается.
Не капитализм виноват в том, что машины загрязняют окружающую среду, но именно экономическое и (как следствие) культурное устройство общество делает этот вред кратно большим.
Непосредственные выплаты при социализме может будут, может нет. Так или иначе, прибыль экономических агентов социализма в значительной степени идёт в общественные фонды потребления, откуда можно и компенсировать вред. (Т.е. никаких внутренних механизмов, мешающих ввести такие компенсации, нет.)
Наконец, отмечу, что я не абстрактно критиковал "за советскую власть". Это было возражение насчёт того, что, дескать, при капитализме всё отлично учитывается, все издержки включены в цену. Совсем не отлично и отнюдь не всё.
На наших глазах произошло кратное (если уже не на порядок) увеличение парка личного автотранспорта (что вредит и транспорту общественному).
"Капитализм" вызывает общество потребления, потребность в личных автомобилях навязывается.
Не капитализм виноват в том, что машины загрязняют окружающую среду, но именно экономическое и (как следствие) культурное устройство общество делает этот вред кратно большим.
Непосредственные выплаты при социализме может будут, может нет. Так или иначе, прибыль экономических агентов социализма в значительной степени идёт в общественные фонды потребления, откуда можно и компенсировать вред. (Т.е. никаких внутренних механизмов, мешающих ввести такие компенсации, нет.)
Наконец, отмечу, что я не абстрактно критиковал "за советскую власть". Это было возражение насчёт того, что, дескать, при капитализме всё отлично учитывается, все издержки включены в цену. Совсем не отлично и отнюдь не всё.
К.Ребриков:
2) как капитализм учитывает исчезновение различных видов животных и растений?
Кто измерял ценность результатов четырёхмиллиардной эволюции, в стоимость каких очистных установок это входит?Kinkajou:
А социалисты измеряли ли ценность результатов четырёхмиллиарднолетней эволюции?
Социализм не содержит никаких внутренних ограничений ни за, ни против защиты окружающей среды.
Как народ/Сталин/конгрессы/Каддаф решит – так и будет.
Директору социалистического завода сверху спустят его KPI, если там будет исключительно объём выпуска – он будет загрязнять окружающую среду, будет учитываться загрязнение окружающей среды – не будет.
Вместе с тем при капитализме необходимость чего-то там защищать – внешняя, она противоречит внутренним механизмам рынка.
Само общество, защищаясь от этих механизмов через государство, вводит ограничения.
Директор капиталистического завода априори должен загрязнять окружающую среду.
Отмечу, что я вовсе не утверждал, что социализм, в отличие от капитализма, всё учитывает. Это было возражение насчёт того, что при капитализме всё учтено, включено в цену и т.д.
Как народ/Сталин/конгрессы/Каддаф решит – так и будет.
Директору социалистического завода сверху спустят его KPI, если там будет исключительно объём выпуска – он будет загрязнять окружающую среду, будет учитываться загрязнение окружающей среды – не будет.
Вместе с тем при капитализме необходимость чего-то там защищать – внешняя, она противоречит внутренним механизмам рынка.
Само общество, защищаясь от этих механизмов через государство, вводит ограничения.
Директор капиталистического завода априори должен загрязнять окружающую среду.
Отмечу, что я вовсе не утверждал, что социализм, в отличие от капитализма, всё учитывает. Это было возражение насчёт того, что при капитализме всё учтено, включено в цену и т.д.
К.Ребриков
3) как капитализм учитывает общую нагрузку на биосферу? В стоимость каких очистных сооружений это входит?
В стоимость каких очистных сооружений входит неперерабатываемый пластик, который будет сотни лет разлагаться?
Вот этот «остров выброшенных бутылок» какой контрагент оплачивает?Kinkajou:
Как социализм учитывает общую нагрузку на биосферу? Как её вообще оценить?
Запросто.
На очередном Съезде Народных Депутатов принято решение уменьшить загрязнение окружающей среды.
В частности использовать определённую тару. Того, что социализм лучше капитализма умеет вычислять вред, я вовсе не утверждал. Я приводил контрпримеры и возражения против очень странной позиции, что, дескать, при капитализме весь вред учтён, входит в стоимость.
Можно и противоположным путём идти, отталкиваться от эмпирики.
В СССР, как мы знаем, и заповедники всякие были, которые сейчас массово застраиваются.
В СССР с одноразовым пластиком много спокойнее было.
Явно неспроста.
На очередном Съезде Народных Депутатов принято решение уменьшить загрязнение окружающей среды.
В частности использовать определённую тару. Того, что социализм лучше капитализма умеет вычислять вред, я вовсе не утверждал. Я приводил контрпримеры и возражения против очень странной позиции, что, дескать, при капитализме весь вред учтён, входит в стоимость.
Можно и противоположным путём идти, отталкиваться от эмпирики.
В СССР, как мы знаем, и заповедники всякие были, которые сейчас массово застраиваются.
В СССР с одноразовым пластиком много спокойнее было.
Явно неспроста.
К.Ребриков
А вот когда медицинская промышленность, получающая прибыль, валом продаёт антибиотики, в результате чего непрерывно идёт устаревание старых антибиотиков (ответная эволюция микромира), старые больше не работают. В итоге стоимость разработки новых всё больше и больше, всё сложнее и сложнее, всё больше побочных последствий. Всё больше патогенных организмов имунны к большинству антибиотиков.
Чем это закончится лет через -дцать?Kinkajou:
Антибиотики изобретены отнюдь не капиталистическим медпромом. Закончится это (точнее, продолжится) активным использованием достижений нанотеха – какие-нибудь там искусственные бактериофаги появятся .. или не искусственные, а вполне натуральные в ход пойдут. Так было и так будет – "гонка медицинских вооружений" от общественной организации слабо зависит. А вот, например, уровень цен на лекарства – таки да.
Капиталистический медпром имеет генетически заданную цель – получать прибыль. Косвенное негативное воздействие тех или иных лекарств на глобальные процессы не должно учитываться капиталистическими агентами. Капиталистические агенты, которые будут это учитывать – неправильные.
В то же время социалистический медпром имеет цель – лечить граждан. Никаких препятствий учитывать или не учитывать побочные эффекты антибиотиков нет. Как конгресс решит – так и будет.
В то же время социалистический медпром имеет цель – лечить граждан. Никаких препятствий учитывать или не учитывать побочные эффекты антибиотиков нет. Как конгресс решит – так и будет.
Kinkajou:
Эти общие вопросы – про экологичность, ресурсоёмкость и т.п. – они действительно общие.
Абсолютно согласен.
Безо всякого капитализма наши далёкие предки загеноцидили огромное число видов, от мамонтов до неандертальцев.
Безо всякого капитализма избыточный выпас скота привёл к тому, что возникла пустыня Сахара (там вроде бы саванна была раньше).
Главная причина не в капитализме, а в самом человеке.
Специальное подразделение Кровавой Гэбни в светлом будущем будет генетически выявлять эмбрионы, которые предрасположены сорить в общественных местах и ликвидировать их.:)
Хоть причина и в человеке, но разные общества, разные культуры относятся к своему будущему, к окружающей среде очень по-разному.
Так, например, при натуральном хозяйстве, очевидно, есть очень серьёзные препятствия безудержной эксплуатации природы.
Капитализм – противоположный пример. Выше пояснял свою мысль о внутренних механизмах.
Безо всякого капитализма наши далёкие предки загеноцидили огромное число видов, от мамонтов до неандертальцев.
Безо всякого капитализма избыточный выпас скота привёл к тому, что возникла пустыня Сахара (там вроде бы саванна была раньше).
Главная причина не в капитализме, а в самом человеке.
Специальное подразделение Кровавой Гэбни в светлом будущем будет генетически выявлять эмбрионы, которые предрасположены сорить в общественных местах и ликвидировать их.:)
Хоть причина и в человеке, но разные общества, разные культуры относятся к своему будущему, к окружающей среде очень по-разному.
Так, например, при натуральном хозяйстве, очевидно, есть очень серьёзные препятствия безудержной эксплуатации природы.
Капитализм – противоположный пример. Выше пояснял свою мысль о внутренних механизмах.
Kinkajou:
Социалистический СССР в лучшие свои годы засирал окружающую среду поистине гигантскими темпами. И виды вымирали ("Красная книга СССР" ведь не к научной фантастике относится, это вполне реально всё), и эко-катастрофы без выплат компенсаций были, и автопром за испорченное здоровье никому не торопился возмещать...
Да не вопрос.
Я ведь и не собирался защищать тезис, что социализм к окружающей среде относится бережнее (хотя с ним согласен – вынос вредных производств в страны третьего мира позволяет «Золотому миллиарду» играться в экологию). И отталкиваясь от опыта можно было бы указать на это преимущество социализма, и из общих соображений.
У социалистического производства в плановой экономике нет никаких внутренних устремлений чему-то вредить. Прибыль не является единственной и главной целью.
Можно любые цели ставить.
Вот если выяснится, (пример) что добыча тушканчика мадагаскарского кривоглазого обыкновенного для общества Неизбежного Светлого Будущего позволяет на 10% увеличить производство гигантских человекоподобных роботов, то в случае абстрактной войны, я бы сильно не позавидовал бы кривоглазому тушканчику.
А в мирное время стада кривоглазых тушканчиков будут благодарно пастись, добрым словом поминая народных депутатов, которые озаботились их сохранностью. При капитализме же защита тушканчиков – внеэкономическая, внерыночная мера, защитная реакция общества.
Написанное мной в предыдущем сообщении – возражение на игнорирование всех вышеуказанных обстоятельств. Ответ на то, что типа капитализм всё учитывает и включает в цену.
В естествознании мы используем модели, чтобы объяснять, как устроен мир. Любая модель –огрублениеи упрощение мира. Оставляем ключевые факторы, игнорируем второстепенные.
Было бы сказано: экологический вред учитывать слишком сложно, давайте в первом приближении не будет – никаких возражений не было бы.
Было бы сказано: угрозы и риски учитывать сложно, потом учтём, давайте начнём с простого – никаких возражений не было.
Было то сказано совсем другое.
Было сказано, что ресурсы неисчерпаемы. Что надо в 2 раза больше добычу нефти увеличить – вопрос лишь цены. Что издержки в цену включены, что капитализм прекрасно это учитывает (и этому можно учиться).
Это хищническое, именно капиталистическое отношение к окружающему миру (очень прошу не воспринимать это как какой-то персональный выпад, я спорю с конкретными взглядами, а не с человеком, которого я и не знаю совсем).
Это совершенно не научный подход.
Учёный запросто будет использовать сильно упрощённую модель (по каким бы то ни было причинам). Но он понимает область применимости модели, понимает её ограничения, понимает, какие факторы отброшены, и в какую сторону это искажает результат.
Я ведь и не собирался защищать тезис, что социализм к окружающей среде относится бережнее (хотя с ним согласен – вынос вредных производств в страны третьего мира позволяет «Золотому миллиарду» играться в экологию). И отталкиваясь от опыта можно было бы указать на это преимущество социализма, и из общих соображений.
У социалистического производства в плановой экономике нет никаких внутренних устремлений чему-то вредить. Прибыль не является единственной и главной целью.
Можно любые цели ставить.
Вот если выяснится, (пример) что добыча тушканчика мадагаскарского кривоглазого обыкновенного для общества Неизбежного Светлого Будущего позволяет на 10% увеличить производство гигантских человекоподобных роботов, то в случае абстрактной войны, я бы сильно не позавидовал бы кривоглазому тушканчику.
А в мирное время стада кривоглазых тушканчиков будут благодарно пастись, добрым словом поминая народных депутатов, которые озаботились их сохранностью. При капитализме же защита тушканчиков – внеэкономическая, внерыночная мера, защитная реакция общества.
Написанное мной в предыдущем сообщении – возражение на игнорирование всех вышеуказанных обстоятельств. Ответ на то, что типа капитализм всё учитывает и включает в цену.
В естествознании мы используем модели, чтобы объяснять, как устроен мир. Любая модель –огрублениеи упрощение мира. Оставляем ключевые факторы, игнорируем второстепенные.
Было бы сказано: экологический вред учитывать слишком сложно, давайте в первом приближении не будет – никаких возражений не было бы.
Было бы сказано: угрозы и риски учитывать сложно, потом учтём, давайте начнём с простого – никаких возражений не было.
Было то сказано совсем другое.
Было сказано, что ресурсы неисчерпаемы. Что надо в 2 раза больше добычу нефти увеличить – вопрос лишь цены. Что издержки в цену включены, что капитализм прекрасно это учитывает (и этому можно учиться).
Это хищническое, именно капиталистическое отношение к окружающему миру (очень прошу не воспринимать это как какой-то персональный выпад, я спорю с конкретными взглядами, а не с человеком, которого я и не знаю совсем).
Это совершенно не научный подход.
Учёный запросто будет использовать сильно упрощённую модель (по каким бы то ни было причинам). Но он понимает область применимости модели, понимает её ограничения, понимает, какие факторы отброшены, и в какую сторону это искажает результат.
Константин задаёт вопрос: «будет ли компенсация за ущерб здоровью»?
Положим, речь идёт о деньгах, которые зачисляются на счёт всех получивших ущерб. Однако что есть деньги при социализме-2.0? Деньги — это, фактически, доля человека в общественном благе. Если человеку были выданы деньги, это значит, ему реально выдана часть общественного блага. То есть, это всё общество компенсирует ему ущерб, нанесённый его здоровью. Если бы предприятие, нанёсшее ущерб, было частным — компенсировал бы частник. Но тут — всё общество.
Однако ущерб здоровью из-за ухудшения состояния окружающей среды обычно наносится всем одновременно. Если каждому выдать деньги за ущерб, то на самом деле никто ничего не получит: сумма общественных благ не изменилась и не изменилась доля каждого (разве что только мы не решим вдруг одним выдадть больше, а другим — меньше за один и тот же ущерб). То есть, в общем случае деньги ущерб для здоровья никак не компенсируют.
Да и в случае неравномерного ущерба денежные выплаты — сомнительная компенсация. Общество в целом, конечно, виновато в ущербе, но ущерб носит, скажем так, случайный характер — неизвестно, кто ущерб потерпит.
Поэтому реально ущерб компенсируют не деньги, а принцип: заболевшего — лечим бесплатно.